Томас, вы приводите очевидные отличные примеры (кому вобще может прийти в голову быть против такой инклюзивности? ) но все же в плане обучения пропасть между инвалидами физическими и инвалидами уиственными. До первых даже проще, навеаное, создать условия для обучения, "всего лишь" доступную среду. Для вторых должна быть проведена колоссальная работа, чтобы включить их в общий образовательный процесс.

Vampiressa, Для вторых должна быть проведена колоссальная работа, чтобы включить их в общий образовательный процесс.

т.е. из-за этой самой колоссальности работу не нужно делать? или как?
почему эти дети (в дальнейшем - взрослые люди) не заслуживают того, чтобы быть интегрированными в общество?

zullax, нет, почему. Я вобще за п.10 голосовала.
С единственной оговоркой: такие штуки ге должны быть спонтаннными. Я была бы против, придя на собрание в школе, если бы мне выдали: ваш ребенок будет учиться в классе с тремя детьми с синдромом дауна и двумя аутистами. Мы решили в этом году провести такой эксперимент. Без всякой подготовительной работы, тестирования и тд
Алсо, если бы мне сказали про учебу с инвалидами физическими, я б наоборот была рада, такое общение очень полезно детям.

Томас, мне не надо сочувствовать, я теперь уже взрослая тетенька, да и реабилитация довольно успешной оказалась. А вот за следующее поколение мне больно становится. Особенно когда я вижу результаты таких опросов. А потому что ну не верит никто в возможность проблем. С кем угодно, только не с ними.

О чем речь вообще, когда в стране инвалидам не могут предоставить даже базовые условия для возможности передвижения?
.сестра хаос., вы правда считаете, что это из-за того, что все вокруг такие злые и не хотят видеть инвалидов?

Понятно что вопрос в большей части к государству на тему обеспечения учебных заведений доступом для инвалидов.
Дело в том, что слегка нецелесообразно делать капитальный ремонт с перестройкой ВСЕХ ШКОЛ ВООБЩЕ, чтобы сделать их доступными для колясочников. Проще сделать одну школу со всеми удобствами и учить в ней только колясочников.
Точно так же нецелесообразно во ВСЕ ШКОЛЫ ВООБЩЕ завозить комплекты учебников на брайле. И точно так же нецелесообразно в каждой школе содержать штат персональных тьюторов с особым образованием, которые бы курировали детей с особенностями психики.
Вот так и получаются спецшколы для инвалидов. Они специальные не потому что инвалиды - недолюди и их надо в резервации держать, а потому что у них особые потребности, без которых учебного процесса тупо не получится.

Народ, возвращаясь к ментальной инвалидности. Может кто-нибудь описать, как выглядит урок в инклюзивном классе какой-нибудь математики? То есть все решают какую-нибудь, не знаю, задачу про автобусы 10 минут самостоятельно, что в это время делает инвалид с синдромом Дауна, например? И что он делает, когда эту задачу разбирает класс? Вот можно на пальцах расписать примерно, как это может выглядеть?

Река Сена, да, интересно.

почему эти дети (в дальнейшем - взрослые люди) не заслуживают того, чтобы быть интегрированными в общество?
Все люди заслуживают быть интегрированными в общество.
Но нужно слегка иметь здравый смысл и понимать, что вот так сразу и по щелчку пальцев ничего не получится. Нужна огромная реформа всей системы с подгонкой под нее материальной базы, а на это уйдет КУЧА ДЕНЕГ И ВРЕМЕНИ.

Vampiressa, ну так никто и не говорит о том, что это должно делаться только так.

Да, для инклюзивного образования должны быть условия. Но если условий нет, надо доказать тем, кто может эти условия создать/ кто за это ответственен, что они необходимы. А необходимость выражается как раз в том, что есть разные дети, которые должны учиться вместе. А чтобы эта учеба была эффективной, для этого нужны такие-то и такие-то условия.

Vampiressa, Ну вот по ссылкам выше люди против установки пандусов. И таких людей набралось достаточно чтобы 1) лишить детей инклюзивного центра 2) запереть людей дома без возможности выйти (потому что тот случай с женщиной без ноги далеко не единственный).

Для вторых должна быть проведена колоссальная работа, чтобы включить их в общий образовательный процесс.
Для первых тоже колоссальная работа.
Но недостаточно проводить такую работу, если у людей будет в голове эйблистское дерьмо вроде того, что мы здесь в дискуссии видим. Сначала нужно начать считать людей с особенностями ЛЮДЬМИ.

И я привела примеры с физической инвалидностью, да. Но и курсы по педагогике для работы с мент. расстройствами тоже есть. И программы интеграции.


polina_ts, извини(
ну рано или поздно, если обьяснять, до людей постепенно доходит, и это хорошо.

Проще сделать одну школу со всеми удобствами и учить в ней только колясочников.
Точно так же нецелесообразно во ВСЕ ШКОЛЫ ВООБЩЕ завозить комплекты учебников на брайле. И точно так же нецелесообразно в каждой школе содержать штат персональных тьюторов с особым образованием, которые курировали детей с особенностями психики.
Вот так и получаются спецшколы для инвалидов. Они специальные не потому что инвалиды - недолюди и их надо в резервации держать, а потому что у них особые потребности, без которых учебного процесса тупо не получится.

а целесообразно потом строить отдельные места работы для колясочников или людей с проблемами со зрением?

Ноги Ночи, Все люди заслуживают быть интегрированными в общество.
Но нужно слегка иметь здравый смысл и понимать, что вот так сразу и по щелчку пальцев ничего не получится. Нужна огромная реформа всей системы с подгонкой под нее материальной базы, а на это уйдет КУЧА ДЕНЕГ И ВРЕМЕНИ.Но нужно слегка иметь здравый смысл и понимать, что вот так сразу и по щелчку пальцев ничего не получится. Нужна огромная реформа всей системы с подгонкой под нее материальной базы, а на это уйдет КУЧА ДЕНЕГ И ВРЕМЕНИ.
так никто и не говорит, что это все получится по щелчку пальцев, но если у людей будет в голове эйблистское дерьмо вроде того, что мы здесь в дискуссии видим, то большинству даже в голову не придет мысль о том, что эту кучу денег и времени надо потратить на интеграцию ЛЮДЕЙ в общество ЛЮДЕЙ.

Река Сена, Народ, возвращаясь к ментальной инвалидности. Может кто-нибудь описать, как выглядит урок в инклюзивном классе какой-нибудь математики? То есть все решают какую-нибудь, не знаю, задачу про автобусы 10 минут самостоятельно, что в это время делает инвалид с синдромом Дауна, например? И что он делает, когда эту задачу разбирает класс? Вот можно на пальцах расписать примерно, как это может выглядеть?


Если у такого ребенка возможности позволяют решать задачи по математике - он будет их решать. Если нет - будет учиться с первоклашками, как я писала выше, считать кружочки и квадратики.
Кроме того, есть вариант с тем, что для рядя предметов отдельные группы, но есть и совместные занятия.

А вообще если так интересно, то ознакомьтесь со специализированной литературой, уверена, есть и программы такие и курсы и брошюрки. Главное - желание.

Томас, а курсы по какому направлению для людей с ментальными расстройствами? Правда интересно. Есть ли по естественным наукам, или это arts (хз как по-русски) ?

zullax,
А необходимость выражается как раз в том, что есть разные дети, которые должны учиться вместе. А чтобы эта учеба была эффективной, для этого нужны такие-то и такие-то условия
Максимально эффективной учеба будет в классе, более-менее одинаковом по уровню. Но никак не с учениками с особенностями.

а целесообразно потом строить отдельные места работы для колясочников или людей с проблемами со зрением?
zullax, как проектировщик скажу: во всех новых зданиях, которые строятся сейчас, доступная среда есть. Независимо от того, жилые это здания, офисные, торговые центры, музеи или школы. Так что они уже строятся!

Томас,
Из того, что я читала, следует вывод, что инклюзия для детей с особенностями направлена не на результат в виде знаний или скиллов, а на некий процесс. Именно что - сидит и считает палочки и кружочки. Исходя из этого, я не понимаю, почему на образовательное учреждение пытаются навесить побочную функцию с ущербом для ее базовой для остальных детей.

да вот хотя бы

journal.downsideup.wiki/ru/post/podgotovka_k_sh...
journal.downsideup.wiki/ru/post/inkljuzivnoe_ob...

это называется "специальная педагогика", если что, и гуглить лучше на англ.

Река Сена, Максимально эффективной учеба будет в классе, более-менее одинаковом по уровню. Но никак не с учениками с особенностями.

ага, а ведь любая инвалидность автоматически означает отличающийся уровень от обычных детей
и все ментальные расстройства автоматически означают тоже самое

ну и к тому же, конечно же, и без физических и ментальных особенностей, все дети одинаковые в отношении обучаемости и предраспложенности к разным наукам, например

Ноги Ночи, во всех новых зданиях, которые строятся сейчас, доступная среда есть
а люди, привыкшие к тому, что доступная среда - это нормально, там есть?
и со стороны людей с особенностями и со стороны людей без оных?

а люди, привыкшие к тому, что доступная среда - это нормально, там есть?
zullax, чтобы привыкнуть к доступной среде, надо всего лишь пожить в ней. А дальше все нормально.

Не читала комменты, но я против инклюзивного образования, по крайней мере, в России.
1) Мне приходилось работать в коррекционной школе с особенными детьми, могу сказать, что дауны чаще всего добродушные, а вот аутисты - очень агрессивные и очень опасные даже для учителей. Могу много историй рассказать, как дети-аутисты нападали на взрослых, что уж говорить об одноклассниках.

2) Обычные дети очень агрессивны. Они обычно более адекватны, чем аутисты, их действия можно предсказать, им можно показать, что другим плохо и больно, но все равно, если классный руководитель, родители и предметники не будут биться ежедневно на одной стороне, будет травля. Либо открытая, либо подзамочная.

3) Отсутствие оборудования. У нас нет в обычных школах никаких условий для обучения особенных детей. Думаю, тут можно не комментировать.

4) Отсутствие образования у учителей. У нас много говорят об инклюзивном образовании, год назад в моих обязанностях появилась чудесная строчка о знании психологии особенных детей, об умении с ними работать - не помню точную формулировку, но всё равно, это нереально, это идиотизм чистой воды! Наше государство не собирается тратить деньги на обучение, представьте себе классическую учительницу лет 50, которая привыкла держать дисциплину криком, и которой в класс посадили, например, шизофреника. Или того же аутиста, которые не любят, когда на них кричат. Последствия - закачаешься.

У моей коллеги в Москве, которой не повезло попасть в программу инклюзивки, в класс ходит мальчик-шизофреник. Он каждый день носит с собой нож, играет им, иногда угрожает другим детям, а соц.службы твердят одно - когда он кого-нибудь порежет, вот тогда и обращайтесь!
В итоге она практически весь рабочий день ходит рядом с ним, потому что, по нашим законам, если он кого-то ударит ножом, виновата будет она, а не родители, соц.службы и прочие.

PS Да, конечно, некоторые особенные дети успешно могут учиться в обычном классе. И нередко учатся. Но под это нельзя подводить инклюзивку, имхо.
А ещё, кстати, иногда бывают родители, которые отказываются ставить ребенку инвалидность, и вот это обычно пиздец. Ибо по документам ребенок нормальный, соцслужбы не шевелятся, а уроки срываются день за днем.

Томас, мне просто кажется на этичным заставлять людей платить за это. То есть это вообще никаким голосованием не должно решаться, а быть само собой разумеющимся, что государство узнав что инвалид живёт в не оборудованном доме обеспечит доступ. У нас было когда прадедушка ужа очень старенький стал, он жил на 4ом этаже дома без лифта и нам своими силами надо было все условия делать, потому как да, дома не устроены. Но обязывать жильцов платить тоже получается нарушать их права. :/ я с вами согласна, я бы тоже заплатила, но в реалиях России обязать платить народ это только растить ненависть.

Ноги Ночи, кому не целесообразно? Вам? Пандусы должны быть везде, в школах, магазинах, кинотеатрах, всех, ВСЕХ местах общественного пользования. Пандусы или лифты. Учебники вообще давно все самостоятельно покупают (у меня брат школьник), но по необходимости набора учеников государство обязано школу обеспечить. Любую. Это вам проще, а в реальности это получается изоляция. Может проще женщин от мужчин отделить, обучать мальчиков и девочек отдельно, чтобы девочки мальчиков своими телами не отвлекали, например. Разделение только дальше продвигает неприятие и это зашоренное отношение к инвалидам.
Предствате в городе одна школа с пандусом. И у вас ребёнок-колясочник. Вам его через весь город туда везти. На общественном транспорте который под колясочников не оборудован. Все, ребёнок в школу которая у дома ходить не может, возить его в общественном транспорте практически не возможно. Дома учить. Изолировать.

Пиздец девочки!
Я не инвалид, у меня все в полном порядке с мозгом, у меня просто сильные диффекты лица и речевого аппарата. Мои родителям приходилось из кожи вон лезть, чтобы оплачивать частную школу. Там на 15 человек в классе был учитель и воспитатель, на большинство предметов класс еще и делили на группы по 7-8 человек. И даже в нем меня травили дети, потому что я не такая как все. Но хотя бы это присекалось из-за малого колличества народу. И по сути я выросла с ощущением, что я нормальная.
Так вот надо учить детей с особенностями вместе с обычными иначе наше общество не изменится. Все призывают к принятию геев, но к принятию инвалидов не призывает никто, это не модно.
Только общение с детского сада поможет понимаю, что мы все по сути одинаковые.
Деффект внешний не равен дефекту умственному, у нас этого люди в большинстве не понимают, и переодически удивляются, что у меня две вышки, я вожу машину и у меня бывают отношения.
Джаст сегодня продемонстрировал, реальный свой уровень. Да иметь двух пап норм, не иметь ног или трясующиеся руки какой кошмар.
А теперь задумайтесь, если мы все такие продвинутые даем такие результаты, то что говорить обо всей остальной стране.

и как же одновременно грустно, что такие примеры все еще вызывают восхищение, а не воспринимаются спокойно как норма

Я вот недавно в московском метро заметила значки рядом с некоторыми станциями, что они оборудованы для инвалидов, и подумала, как же круто будет, когда такие значки не будут рисовать - потому что по умолчанию такая вещь, как метрополитен, будет оборудована для всех.

Киллери, по поводу первого пункта - я тоже работаю в коррекционной школе, из шести детей с синдромом Дауна пятеро очень агрессивны. Из трех аутистов агрессивен только один.
Шизофрения не относится к ограниченным возможностям здоровья и инклюзии.

zullax,
Я говорила исключительно о ментальной инвалидности (а не о любой), которая влияет на обучаемость сильнее обычного (да, у детей без инвалидности обучаемость тоже отличается, но не настолько).
И из всего прочитанного, что здесь, что везде, я так и не вижу внятного ответа, как обеспечить уровень образования (то, зачем гипотетическому моему ребенку нужна школа) при такой инклюзивности. Повторюсь, чтобы мой ребенок знал, что люди бывают разные и плохо гнобить больных, есть много других путей, кроме как недодать ему математики или физики. Или биологии или языков.
Если речь об инклюзивности на уроках труда и физкультуры - вопросов нет. А что делать с остальными?

Киллери, спасибо за рассказ. Очень показательно...

Пандусы должны быть везде, в школах, магазинах, кинотеатрах, всех, ВСЕХ местах общественного пользования.
.сестра хаос., в теории - да, несомненно. На практике - в зданиях, которые уже лет 20 стоят, эти пандусы и лифты порой некуда запихнуть. Физически некуда, Клара! Никак! Нужно сносить эти негодные дома и на их месте строить новые!
А сносить не всегда вариант, потому что некоторые здания - памятники архитектуры и охраняются государством.

Предствате в городе одна школа с пандусом. И у вас ребёнок-колясочник. Вам его через весь город туда везти. На общественном транспорте который под колясочников не оборудован. Все, ребёнок в школу которая у дома ходить не может, возить его в общественном транспорте практически не возможно. Дома учить. Изолировать.
Кстати, с общественным транспортом дело намного проще. У автобусов/трамваев срок службы меньше, чем у зданий. Поэтому парк обновляется постоянно и хорошими темпами - старые автобусы списываются, на их место покупаются новые, низкопольные, для колясочников приспособленные.
Даже новые станции метро делают с лифтами и пандусами.

Я вот недавно в московском метро заметила значки рядом с некоторыми станциями, что они оборудованы для инвалидов, и подумала, как же круто будет, когда такие значки не будут рисовать - потому что по умолчанию такая вещь, как метрополитен, будет оборудована для всех.
Эллеонор, для этого нужно построить новый метрополитен.

Московское метро - отличный пример того, что а) не все существующее можно переделать так, чтобы оно стало доступным для инвалидов; б) доступная среда реально делается даже там, где она на первый взгляд совершенно бесполезна.